昨天Terry的留言讓我仔細再想這個可能性...

到底這個情況有沒有出現的可能呢....?

我仔細想後,覺得,扭一扭曲意思的話,說不定可以....


這應該是時間悖論其中一個很出名的例子....

我回到過去殺死了自己,那過去的我已經死了,那又怎麼可能出現那過回到過去的自己呢?

 

我暫時想到的可行的情況︰

先別從因果來考慮,單純考慮一條時間軸。

Say,明天我被未來(2011年1月1日)的我殺死了。

這個未來的我從天而降到這個時空 (不要去考慮為什麼他能夠來到這個時空,單純考慮有一個這樣的生物突然出現了),跟我的最主要不同是這個生物擁有我所沒有的2010年9月30日至2011年1月1日的記憶。然後殺了我。

於是本來那一刻有兩個我,因為其中一個死了,所以只剩下那個擁有未來的記憶的我。

於是這個我直至2011年1月1日,都在重新體會一次記憶裡本來就已經存在的經歷。

不過這樣考慮的話,他就沒有回到2010年9月30日的理由 (機會率太低)

所以有一個可能性是︰他失憶了,然後不知道為什麼,可能被捉去科學實驗,然後在2011年因為某種理由回到2010年9月30日。

----> 也就是說,這個情況合理出現的唯一可能,就是進行時空跳躍的那個人,並不是被殺死的那個人。他們是不同的個體,這個在「兩個『我』同時出現」時已經很清楚。

----> 再引伸出一個難以接受的結果︰假如是這樣,1毫秒前的我跟現在的我就已經是兩個個體,因為現在的我若回到1毫秒前,在那「1毫秒與現在之間的時間段」就會出現兩個我。

 

除了以上難以接受的結果,

上述那個回到過去殺死自己的例子還有接近無限個不合理的地方.....

例如為什麼殺了我的那個我在殺了我之後還能夠平安無事;

明知道未來有個我因為時空跳躍而來殺了我,到底要怎麼樣才能令知道這件事的人沒有去阻止 / 阻止不了2011年1月1日的我進行時空跳躍......

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留言列表 (10)

發表留言
  • 夜, Terry Chan
  • 雖然不大相關,不過這兩天的討論讓我想起這個遊戲...
    只是很小型的小遊戲,不妨玩玩:
    http://www.nekogames.jp/mt/2008/01/cursor10.html

    這個是一個叫Nekogames (www.nekogames.jp)的網站開發的小遊戲
    另外還有一套叫「星探」的遊戲,這個必玩!!! 有空試試... ^^'
  • @_@ 好~ 我在你們沒空上時時玩 XD

    よあけ 於 2010/09/30 14:21 回覆

  • 水
  • 我認為 回到「真正」的過去是不可能發生的 (當然,我對物理並不熟悉) 但從邏輯學看 過去本身就有「已發生」的含義 「已發生」的2010年9月30日和「回到過去」的2010年9月30日是兩個不同的時間 能被影響的「過去」並不是真正的過去 這是我對「時間」的理解
  • 請看我對你在「歷史決定論」一文中的留言的回覆~

    よあけ 於 2010/10/06 20:49 回覆

  • 夜, Terry Chan
  • 想了想,我還是比較buy平行世界論... 而且其實你好像不知不覺亦用了平行世界的觀念

    你說單純考慮一條時間軸,其實等於說只考慮了一個世界(一個未來的你回到了現在、殺了自己,然後發展下去的世界),而沒有考慮另一個世界(當初「原本」的你沒有被殺、「第一次」經歷9月30日到1月1日的世界)。但其實另一個世界是必須要考慮的,否則何來有未來的你來到現在? 還有未來的你穿越時空之後,那時的其他人之後又怎樣了?

    說這是兩個世界,就等同說這是兩條時間軸,兩個不同的「9月30日至1月1日」,所以兩個世界之中分別有一個「還沒穿越時空就死了的你」和一個「還沒穿越時空但準備在1月1日穿越時空而沒有被殺的你」也不會有矛盾。

    可以這樣說,這兩條時間軸之間,是靠一條對應你(穿越時空的物體)來說的絕對時間軸相連著的。

      30/9         1/1
    -----> A -------------------------> B ------>
                  ↓
        <----------------------------
       ↓
       C --------------------------> D ------>

    A: 「第一次」30/9
    B: 「第一次」1/1
    C: 你穿越了時空的30/9
    D: 你穿越了時空的1/1

    對應穿越時空的你來說的絕對時間軸,是A-->B-->C-->D這樣走的,C是發生在B之後的,所以你有A-->B那段時期的記憶。但在穿越時空的的同時,一個平行世界就分裂出來了(A分裂成A和C,A和C的起始狀態是完全一樣的),而穿越了時空的你同時亦落入到了新分裂出來的世界的C點,導致C以後的發展和原本A以後的發展有所不同。兩個不同的世界有兩條不同的對應的時間軸(A-->B和C-->D),而這兩條時間軸名義上都是30/9至1/1的時間軸,所以就是所謂的平行了。

    如此,每一次有物體進行穿越時空,就會分裂出一個新的世界,這個物體必定會落入到新的世界裡;換言之,任何物體都不可能穿越到任何已有的世界內,只能進到新的世界裡。而任何兩個平行世界之間是絕對不會有所交流的,所以身處於任何一個世界之中的人/生物,都不可能證明/否證平行世界的存在 (即使是穿越了時空的人也不能,因為他在自己的絕對時間軸上,同一時間都只能存在於一個世界之中)

    這樣的系統基本上沒有破綻(我所能想到的問題都能解釋)。不過因為這是不可被證明/否證的「封閉系統」,所以即使能解釋所有問題,也不能作為真正的「解釋」,只能作為一種可能性。
  • 但我的立場就偏偏是不考慮嘛... 如果你說「一定需要考慮」就表於說「一定不可能在同一個四次元空間(世界)進行跳躍」了
    或者說... 現在我知道了「決定論」是什麼後,我就可以說我的概念其實就是決定論
    否則何來有未來的你來到現在? - 我的觀點就是未來的那個我是殺了「我」的那個我,他在殺了我後過一段時間回到過去。不然就不可能存在這種情況。
    那時的其他人之後又怎樣了? - 不懂你的意思.... 其他人怎麼怎麼了^^"?

    之後的解說其實都很簡單.... 因為我覺得用平行世界來解釋穿越時空是最容易的;但根據我對「次元」的理解..... 平行世界是五次元跳躍;我那種則是四次元跳躍... 我個人是覺得在較低次元進行跳躍的可行性是比較大的,所以我會比較喜歡四次元跳躍的說法...

    嘛我對次元的概念沒有求證過XD 也不好再胡言亂語什麼了
    不過你最後那句自然是共識啦~~ 我想目前全世界對時空跳躍的概念都只是一個可能性,沒有決定性證據支持。

    よあけ 於 2010/12/20 18:53 回覆

  • 夜, Terry Chan
  • 「一定不可能在同一個四次元空間(世界)進行跳躍」

    對! 正是因為我到現在還未能解釋在同一個四次元空間進行跳躍(逆向的、回到過去的)所產生的矛盾啊。可能是你的決定論已經解釋了,但我還是未能理解...?


    「否則何來有未來的你來到現在? - 我的觀點就是未來的那個我是殺了「我」的那個我,他在殺了我後過一段時間回到過去。不然就不可能存在這種情況。
    那時的其他人之後又怎樣了? - 不懂你的意思.... 其他人怎麼怎麼了^^"?」

    那個殺了「你」的你,在殺了你之後過一段時間回到過去 <-- 你是指回到過去殺死「你」嗎?
    這樣也就是說,有一個你,在30/9殺了「你」,然後在1/1回到30/9,再一次殺死「你」,然後再在1/1回到30/9...?
    那這就是一個輪迴。

    但是首先這個輪迴一定是有終結的,
    因為第一,這個不斷回到過去的你,生物年齡會不斷增加,最終迎來死亡;
    第二,不可以保證這個你會每一次都選擇在1/1回到30/9。(因為每一次的30/9,起始狀態都不同(至少生物年齡已經不同),既然起始狀態不同,就不能保證做出的思考都每次一樣)

    試想一下,有一次你從1/1回到了30/9,從這1/1起,其他的人就會開始經歷一個沒有你存在的世界,因為你已經回到過去了 (總不可能因為你回到了過去,其他人的2/1, 3/1以及以後的日子就不用過了吧)。

    但是當這個輪迴迎來了終結,
    其中一個可能是由於你沒有選擇在1/1回到過去,
    如此,從這1/1起,其他的人就會開始經歷一個有你繼續存在的世界,
    但你卻只考慮一條時間軸,就等同說這「沒有你存在的世界」和「有你存在的世界」是同一個世界??
    另一個可能是由於你在30/9至1/1間死了,
    那麼同樣地,世界上其他的人就會既經歷過「30/9至1/1有你在生的世界」又經歷過「30/9至1/1的其中一天起你就死了的世界」,這兩個亦不可能是同一個世界(同一個時間軸)

    除了這輪迴的終結會帶來矛盾,起始也是。
    這個輪迴是怎樣開始的? 最初為什麼會有一個存在於1/1的你可以回到30/9?
    一定先要有一個你,曾經經歷過30/9至1/1,才可以讓1/1出現一個你啊。
    除非你硬要說成,這個在1/1的你本身已經存在,不需要有經歷過30/9至1/1的你也可以存在。
    但我覺得這說法行不通。
    因為這等同說每一個時間裡,都可以有自己獨立的狀態,而這狀態可以不受之前的時間的狀態影響,也就是"discrete"的,而且沒因果關係可言的。

    (噢,難道你一開始說的因果關係就是這意思? 那我或許知道問題所在了)
    問題就在於我不明白... 為什麼可以不考慮因果關係呢!?
    因果關係是人類思考最基本的邏輯根據,
    不符合因果關係的論述,從人類的思考角度來說,就是必然為錯的論述...

    又除非你說這不符合因果關係的關係(「不合理」、「不可理喻」的關係),根本是人類所無法理解的。
    那麼人類無法理解的論述,根本完全沒有作為人類的我們去思考、辯證的價值,
    這比平行世界論更不可以拿來辯明「回到過去殺死自己」這悖論的可能性...

    P.S. 這整篇我都是在邊想邊直接打的,幾乎沒有整理功夫,但我現在又很累不想整理,而我又不想等待明天才答覆... 所以看的時候可能要靠你自己整理一下了... (遭毆...
    (也因此,我很有可能理解錯你所寫的論述)
  • 不,不是輪迴
    一開始就說了只是一條時間軸。在四次元跳躍中,所謂的時空跳躍只是「突然消失」。而在這件事件發生之前,必然有另一個對應的事件 - 「從天而降」,就是這樣而已。
    記憶的問題,我暫時認為跳躍者的意識在跳躍時已中斷。

    之後就是「決定論」的意思了 - 一個四次元空間的形成不是逐漸的,而是在一瞬間形成的
    說簡單點... 1億年後的東西在最早最早最早最早 (不知道多早,總之就是此四次元空間形成的瞬間) 就已經決定了
    因果關係是不斷induce下去,由最初不斷induce出最後的結果出來
    重點就是 - 決定論認為「這個indcue的過程,如果考慮所有因素的話,結果只有一個。」

    所以,我才會說不考慮因果關係。因為我們所熟悉的因素關係,是有時間先後的,果一定在因之前。但時空跳躍這行為無疑打破了時間這觀念。就像你說的,「因果關係是人類思考最基本的邏輯根據」,所以在「時間合理」和「因果合理」兩者之間,選擇的一定是後者。只不過這個因果就沒有我們默認的先後次序。換言之,果的發生可以在因之前。

    就像上面說的... 一個四次元空間的所有東西在一開始就已經決定了,我區區凡人也無法解釋詳細的因果關係.... 要說的話,就是因為這些因素導致1月1日有個人突然消失,也必然導致有個人在9月30日從天而降。

    よあけ 於 2010/12/21 19:12 回覆

  • 夜, Terry Chan
  • 「先別從因果來考慮,單純考慮一條時間軸。」

    問題就是,為什麼「可以」不從因果考慮,「可以」只考慮一條時間軸?
    你首先要論證了這兩個「可以」為什麼「可以」。(為什麼不會影響辯證結果)

    因為你這樣的辨證,本質上等同於以下的例子:
    我們知道物體在地球表面、沒有承托的話,會向下加速掉到地面,因為有地心吸力作用在物體上。
    但有人卻說「先不考慮有地心吸力;一個物體在地球表面、沒有承托的話,就沒有外力作用在它之上,所以它可以保持at rest的狀態。」
    這辯證的邏輯謬誤就在於,「先不考慮有地心吸力」這是一個不當預設,是未經證明的起始假設。
  • あかり
  • 「這辯證的邏輯謬誤就在於,「先不考慮有地心吸力」這是一個不當預設,是未經證明的起始假設。」

    預設沒有分當與不當 爲了(方便)論證你可以定下任何天馬行空的假設
    重點在於後面的證明有沒有邏輯理據 有沒有以你自己的假設作為前提
    撇去地心吸力 從物理概念我們知道那物體只能是at rest 這是有力的
    但事實是它會掉到地面 亦因此與預設產生矛盾 -> 簡單的Proof by contradiction


    Zerix假設了時間軸只有一條 所以他的思路都循著這假設走
    要指出他的謬誤 就先要走在同一個假設上
    而他自己也確實發現了無數個contradiction
    也就延伸出以「平衡世界觀」解釋這個情況了


    咳嗯...所以...










    Clamp萬歲 (炸
  • 「而他自己也確實發現了無數個contradiction
    也就延伸出以「平衡世界觀」解釋這個情況了」這是啥?! 我怎麼不知道 =▽=

    よあけ 於 2010/12/21 19:19 回覆

  • 夜, Terry Chan
  • 「預設沒有分當與不當 爲了(方便)論證你可以定下任何天馬行空的假設
    重點在於後面的證明有沒有邏輯理據 有沒有以你自己的假設作為前提」

    嗯... 但我是認為預設的確有妥當與不當之分,不過須視乎繼後的論證是如何證明和要證明些甚麼 (其實也就是你的意思,不過言語上我還是喜歡以說預設妥當與否來表達)

    若果預設是犯了1. 簡化問題 和2. 循環論證 的毛病,則可以稱之為不當預設,只不過是不是犯了這兩個毛病要視乎繼後的論證、而不是單看預設本身就可以判別而已

    2.的毛病,你當然也明白,就是指預設本身就是證明所得出的結論,或者結論本身直接建基於預設的真確性上。
    從未經證明的預設,得出沒有contradiction的結論,這不能證明任何東西,
    等同說「假設1+1=3,證明出2=3」一樣,這時可稱此預設為不當。
    但proof by contradiction不同,
    它是以預設引申出contradiction,因而以邏輯的矛盾律否定預設本身,
    這時即使是未經證明的預設,因為它不是直接用來證明其他事物的真確性,所以仍是妥當的預設。

    Zerix是以假設了時間軸只有一條,來證明時間軸只有一條是可能的,而不是用來證明「時間軸只有一條」這預設是錯誤的,因而我稱之不當。
    而我指出論證中有矛盾,亦是企圖「順道」用proof by contradiction,
    以他的預設,證明這預設本身應該是錯誤的
    (不過這又用了「逆向的穿越時空是可行的」這「不當預設」^^")

    我覺得Zerix也犯了1.的毛病。
    和我的地心吸力例子一樣,我的論證不是企圖證明地心吸力存在與否,
    而是證明物體在沒有承托下能在地球表面保持at rest。
    這時我是簡化了問題,拿走了一個作用力,「方便」了我的論證...
    這本質上又和2.的毛病有分別,但同樣構成不當預設。
  • 唔......這篇不太懂.....

    不過我想重點就是「是以假設了時間軸只有一條,來證明時間軸只有一條是可能的,而不是用來證明「時間軸只有一條」這預設是錯誤的,因而我稱之不當。」
    唔.... 我不是在證明「時間軸只有一條」,而是→提出一個←「在同一條時間軸上跳躍的可行性」。
    簡單來說.... 如果我說的過程沒有問題,那這個情況就「有可能」出現;
    至於前提,其實我的前提是「決定論是成立的」。

    よあけ 於 2010/12/21 19:24 回覆

  • 夜, Terry Chan
  • 「在四次元跳躍中,所謂的時空跳躍只是「突然消失」。而在這件事件發生之前,必然有另一個對應的事件 - 「從天而降」,就是這樣而已。」

    其實我還是不明白 ^^"
    首先,突然消失和從天而降的物體是同一個物體嗎?
    應該是吧... 否則就根本不叫做時空跳躍吧...?
    那麼繼續用原本的例子...
    30/9有一個你從天而降,殺了另一個你,
    這個殺人兇手的你一直待到1/1,然後突然消失。
    如果突然消失和從天而降的物體是同一個物體,
    那麼30/9從天而降的你和1/1突然消失的你就是同一個物體。
    但是30/9至1/1期間這個你是有所成長(老化)的,
    這又證明這兩個你不是同一個物體。
    Contradiction arises...(?)
    (同一個物體指完全一模一樣,包括生物年齡)


    「...換言之,果的發生可以在因之前。」

    我認為,人類所認知的因果關係,是必然包括時間順序的因果關係。
    「因果合理」本身就蘊含「時間合理」。
    「果的發生可以在因之前」<-- 說實話我沒法理解這話的意思,
    我會覺得這話在人類的思考能力範圍之內是語意不明的。
    (而語意不明的言語,只是無法辨別真假對錯的、沒意義沒價值的言語。)
    或者你應該以人類的語言向我解釋一下何謂「果的發生在因之前」...
    (→好像←說得有點兒攻擊性 ^^" 嘛... 我知道你知道我是沒惡意的)

    即使是決定論,也是用了因果關係,而且是時間順序的因果關係,
    它只是指出從「創世」一刻開始,那時的起始因素,就已經決定了以後任何時間的狀態。
    這樣跟「因果關係可以不跟從時間順序」沒有關係啊...?
    (所以平行世界論的重點是指出了有另一條時間軸,兩條時間軸之間可以有所連結,從而使因果關係可以繼續按時間順序進行...)


    「我們所熟悉的因素(果)關係,是有時間先後的,果一定在因之前。但時空跳躍這行為無疑打破了時間這觀念。」

    我對這「無疑」無疑地存有疑問... (遭毆
    首先,如剛才所說,「果一定在因之前」是必須的前提,因為我們根本無法理解「果可以不在因之前」這究竟是怎樣的關係。
    (重點在於這一切討論要維持於人類可以理解的範圍)
    所以(逆向的、在一條時間軸上的)時空跳躍這行為並不是打破了時間這觀念,
    而是恰恰相反,這行為因為違反了時間觀念,產生矛盾,所以不能成立啊...
    既然你要證明的是(逆向的、在一條時間軸上的)時空跳躍的可行性,
    那又怎麼可以說時空跳躍打破了時間這觀念呢? (即預設了它可行)


    「我不是在證明「時間軸只有一條」,而是→提出一個←「在同一條時間軸上跳躍的可行性」。」

    嗯,我明白了。
    但是這只代表你沒有犯2.循環論證 的毛病,
    1.簡化問題 的毛病依然存在。
    為什麼可以選擇「先別從因果來考慮,單純考慮一條時間軸。」來簡化了問題呢?
    在這種簡化下,即使可以證明空間跳躍現象沒有矛盾(雖然我還是看不出怎樣沒有矛盾...),亦不代表考慮其他時間軸時(如果存在)會沒有矛盾。
  • 啊你這個contradiction好 >:D 我暫時想不到解答

    因果那個可以說是我硬拗出來的說法.... 既然有這麼明顯的contradiction那就不管了XD

    至於「簡化問題」我倒不太認同,因為我的目的就是為了證明同一條時間軸上跳躍的可能性...

    よあけ 於 2010/12/22 23:16 回覆

  • 夜, Terry Chan
  • 剛才あかり在MSN跟我對話,有關這堆有關時空的討論,他說:「佢(zerix)都係隨便講講 你係要死纏住唔放...」

    嘛... 想想也真有這種感覺... ごめんごめん ^^"
    (剛剛又寫了這麼一大段...)
    所以如果你沒有空閒/不想糾纏下去,
    大可隨時停止這段討論。
  • 「佢都係隨便講講」
    XD 其實一半一半吧,我是認真在討論的,
    只是沒有竭盡全力去研究而已

    所以我肯定我的說法之中有錯,如果沒錯那我豈不是天才物理學家?!

    我只是享受這個話題和這種邏輯明暸的討論過程~~~~

    よあけ 於 2010/12/22 23:18 回覆

  • Reina
  • like樓上留言+回應(樂
    走,我們去唸哲學(被拖走
  • >:D 你讀我也讀

    よあけ 於 2011/01/04 16:35 回覆

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